Борисенко создает видимость законности

[Дима]

Так давайте будем обсуждать вместе...

[Borisenko]

Тима, а разве я когда-то не имел времени, чтобы тебе ответить?
Но перед тем, как отвечать, спрошу тебя: исчерпана ли тема по поводу ВЧК, которая так долго "маячила" в качестве основной причины? Достаточно ли аргументов приведено в защиту того, что ни я, как Президент, ни кто-то другой не навязывали спорное положение кому бы то ни было?
По этому поводу добавлю: лично для меня окончательно стало понятно, что дальше отстаивать положение нет смысла, когда я прочитал именно твою, как неизменного участника ВЧК, позицию на сей счет.
Теперь по существу твоих вопросов.

:
У меня еще буквально три вопроса:


Почему нет? НКП может, наверное, обратиться в РКФ, чтобы узнать, есть ли такой владелец. Или не может? В любом случае, почему от того, что разработчики Устава НКП не внесли в него требование о предоставление копии собачьих документов, должны страдать желающие вступить в клуб? У нас вроде как презумпция невиновности, полагаемся на честность кандидатов. Почему не дождаться конференции, не внести там соответствующее требование в Устав, и уже потом фильтровать новых и старых членов?

Во-первых, в большинстве поданых заявлений не то что номер РКФ, но и ВПКОС нет - только номера местных свидетельств, поэтому проверить нигде, кроме как в обществе не получится. В списки были внесены фамилии всех тех, информация о собаках которых была либо в виде документов, либо в базе НКП. Во-вторых, он-лайн консультации с РКФ по этому поводу (а именно так до определенного мнения происходил обмен документами между членами Президиума) попросту невозможны: в лучшем случае если лично приехать и узнать, тогда, наверное, информацию получишь. Да и сколько времени уйдет на проверку этой информации?
В-третьих, каким же образом "страдает" желающий вступить в клуб? Или его страдания настолько тяжелы? что заявление он подать может, а копии родословных - нет? Как-то не очень верится… В-пятых, презумпция невиновности - это из другой оперы (уголовное и административное право), поэтому к сложившейся ситуации никакого отношения не имеет.

Ревизор имел бы на это формальное право, если бы подождал 15 рабочих дней, как это написано в Уставе. Зачем было так спешить?

Ошибку допустил как раз Президиум: 15.03.2011 он принял решение "Против" созыва конференции, никак его не мотивировав. Данное решение было отослано ревизору, а он направил соответствующее решение. В чем спешка? Все было сделано последовательно. У Президиума было достаточно времени для принятия мотивированного решения, но он его не принял, и после этого последовало уже решение ревизора.

Тебя не затруднит поточнее указать, в каком документе РКФ про это сказано? В Положении РКФ об НКП я этого не нашел

Не поверишь, но ссылку дать не могу. В Положении об НКП этого нет, но при формировании извещения о созыве конференции я получил предварительную информацию от Председателя Квалификационной комиссии РКФ Седых Николая Борисовича о том, что с момента созыва конференции прием в члены Клуба должен быть прекращен, поскольку в ином случае РКФ не признает результаты конференции. На мой вопрос, где это можно прочитать, получил ответ, что не все решения РКФ публикуются, но это устойчиво сложившаяся в РКФ практика проведения конференций НКП, и что результаты нескольких конференций различных НКП на этом основании были признаны недействительными. Не доверять официальному лицу РКФ у меня не было никаких оснований. Ну, а поскольку у НКП нет юр.лица, то и вся его судьба в полной мере зависит от РКФ. Уверен, что любое заинтересованное лицо сможет легко проверить эту информацию.

[Borisenko]

Господа если складывается ситуация, с якобы подтасовкой заявлений и нет кворума , плюс ко всему абсолютно правильное мнение, что многие курцхааристы региона остались за бортом голосований так как их заявления не поданные, а другие просто не понимают что вообще происходит, к тому же у этого конфликта есть положительная сторона, многие рядовые курцхааристы из регионов узнали, что есть такой НКП, плюс ко всему работа по привлечению членов в ряды НКП ведётся как то однобоко, куда то президент НКП долетел и собрал заявления, что очень хорошо, а вот до Ростовской области не доехал, или не долетел, а у нас тоже много почитателей этой породы, готовых вступить в ряды НКП, исходя из этой ситуации может отложить конференцию до осени, а за это время пообщаться с людьми приехать, или прилететь, где не были, а после этого и собираться на голосование, а то НКП звучит вроде как для всей России, а не для Питера и Москвы, плюс три региона.

Дмитрий, я в общем-то об этом и просил Ларина - не искажать информацию, на основе которой другие делают неправильные выводы. Что до моей поездки в Краснодар, то причина была одна - 60-летний юбилей свадьбы у моих деда с бабушкой (дай Бог всем нам дожить до их лет!). Узнав о моем прилете Самюэль Кассис, с которым мы даже не виделись со времени последней конференции, передал через Михаила Фомина заявления на вступление в члены НКП (кстати, с приложением копий паспортов заявителей и родословных на собак), ну и сам Миша два заявления от своих друзей присовокупил.
Всей этой истории был придан ореол "сходки", и теперь, как в том еврейском анекдоте: я сказал, а ты отмывайся.
Что касается приема новых членов, то это никак не связано с конференцией, хотя есть небольшие ограничения по времени, но я не думаю, что это принципиально.

[Дима]

Господа я конечно дико извиняюсь, но писать, как вы логично иногда не выходит, но вот фото вставлю, в прошлом году приезжал к нам Армен Бабаян, мы собрались кто мог конечно, в этот день была страшная буря, даже связь у всех пропала, часть легашатников осталась дома , часть вернулась по домам так и не доехав, но те кто попал, с большим удовольствие пообщались на различные темы связанные с кинологией и собаководством в целом, много было вопросов к нашему гостю Армену, который многие вещи нам прояснил, ведь люди в регионах многое не знают, но от этого тяга к хорошим собакам у них не меньше, а их немало как кажется на первый взгляд. На сбор ушёл час, если бы ещё погода не подкачала, а Армен вообще ехал в Питер, заболевший и уставший, но когда узнал от меня, что народ соберётся и хотел бы пообщаться всё же заехал, хотя после наших посиделок он не остался, а поехал в Питер , за эту встречу ему отдельное спасибо!

[Borisenko]

Дмитрий, даст Бог, свидимся осенью на состязаниях в Ейске или может в Ростовской.

[Дима211]

Антон это точная информация по Ейску???? Осенью будут таки состязания?

[Тимур]

Тима, а разве я когда-то не имел времени, чтобы тебе ответить?

Всегда имел и, надеюсь, будешь иметь, как и я - тебе. Мне бы вообще хотелось, чтобы все участники этих дебатов, кто этого хочет, конечно, со временем смогли опять начать нормально общаться.

исчерпана ли тема по поводу ВЧК, которая так долго "маячила" в качестве основной причины?

Для меня лично, как я уже говорил, эта тема никогда особо остро и не стояла, а щас тем более.

В-третьих, каким же образом "страдает" желающий вступить в клуб? Или его страдания настолько тяжелы? что заявление он подать может, а копии родословных - нет? Как-то не очень верится… В-пятых, презумпция невиновности - это из другой оперы (уголовное и административное право), поэтому к сложившейся ситуации никакого отношения не имеет.

Я думаю, ты понял, что я не имел в виду физические страдания или юридический смысл презумпции невиновности. Просто ситуация получается, как с новыми гос. охот. билетами: принесите справку об отсутствии судимости и это не беда, что она в первую очередь не вам, а нам нужна, вы все равно принесите. Так же и тут. Если кто-то написал заявление в НКП, значит он заявляет о том, что имеет собаку и разделяет цели и задачи клуба, а значит может быть членом клеба. Мы ж не просим у него заверенные заявления двух свидетелей или рекомендателей о том, что он действительно разделяет цели и задачи, не проводим с ним собеседование, чтобы проверить знание этих целей и задач, так чего к собакам-то такое внимание. Это важно, конечно, но это можно решить после приема в рабочем порядке.

Ошибку допустил как раз Президиум: 15.03.2011 он принял решение "Против" созыва конференции, никак его не мотивировав. Данное решение было отослано ревизору, а он направил соответствующее решение. В чем спешка? Все было сделано последовательно. У Президиума было достаточно времени для принятия мотивированного решения, но он его не принял, и после этого последовало уже решение ревизора.

По-моему, мы говорим о разных документах. Вот цитата из решения президиума, где ясно говорится о том, что в течение 15 рабочих дней будет принято ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ решение.

Мотивация: В связи с возможностью принятия данного решения на следующем заседании Президиума, назначенного на 31.03.2011г. Решением Президиума клуба (Протокол №5 от 28.02.2011г.), в соответствии со сроком рассмотрения поступившего требования на основании п. 4.5 Устав клуба (в течение 15 рабочих дней). Требование о созыве внеочередной конференции было получено членами Президиума за 1 день до начала голосования по данному вопросу и у членов Президиума не было достаточно времени для всестороннего рассмотрения этого вопроса и подготовки проекта мотивированного решения, при том, что в соответствии с Уставом НКП, для этого отводится 15 рабочих дней.

Мотивировка положительного решения по данному вопросу будет направлена членами Президиума клуба для включения этого вопроса, по требованию членов Президиума НКП, в повестку дня заседании Президиума клуба, назначенного на 31.03.2011г.

И, потом, ты же сам издал приказ о признании заседания Президиума от 15 марта несостоявшимся. Так чего принимать во внимание его решения?
Но это, кстати, не так важно. Просто это как раз один из случаев, о которых говорил Вася, что Устав позволяет трактовать те или иные положения по-разному. Мне кажется, что правильно было бы трактовать в пользу как можно большего числа членов клуба, иначе действительно создается впечатление, что куда-то торопились, нет?

Не поверишь, но ссылку дать не могу. В Положении об НКП этого нет, но при формировании извещения о созыве конференции я получил предварительную информацию от Председателя Квалификационной комиссии РКФ Седых Николая Борисовича о том, что с момента созыва конференции прием в члены Клуба должен быть прекращен, поскольку в ином случае РКФ не признает результаты конференции. На мой вопрос, где это можно прочитать, получил ответ, что не все решения РКФ публикуются, но это устойчиво сложившаяся в РКФ практика проведения конференций НКП, и что результаты нескольких конференций различных НКП на этом основании были признаны недействительными. Не доверять официальному лицу РКФ у меня не было никаких оснований. Ну, а поскольку у НКП нет юр.лица, то и вся его судьба в полной мере зависит от РКФ. Уверен, что любое заинтересованное лицо сможет легко проверить эту информацию.

Ясно. Только, наверное, тем более не надо было торопиться с объявлением внеочередной конференции, а сначала решить вопрос с вступлением новых членов, чтобы и они могли в ней поучаствовать, тем более, что там в очереди не один и не два человека, а чем участников больше, тем в конечном итоге всем лучше, чтобы потом не говорили, что их никто не спрашивал. Я не прав?

[Ларин]

я в общем-то об этом и просил Ларина - не искажать информацию

Хотелось бы узнать поточнее, в чём искажение информации: Президент слетал в Краснодар и привёз оттуда кипу заявлений? Вот это факт. Просто факт и всё. И сам же у них принял взносы. Разве было как то по другому?
Следующий факт - положение о ВЧК по сути является самовольным влезанием в правила 81 года и их произвольной трактовкой. Далее - люди составившие положение не самые опытные в нашем деле, но прислушиваться к мнению других членов НКП не пожелали. Ещё факт - именно состаквители спорного положения о ВЧК первые пошли на конфронтацию с президиумом, когда президиум предложил им не проводить данный чемпионат под эгидой НКП. Очередной факт - Президенту было предложено как минимум три компромисных варианта, что бы преодалеть кризис, причём все они были предложены членами президиума, и гораздо раньше, чем что то со своей стороны стали предлогать составители положения, ...все они были отвергнуты. Продолжу - Говоря на словах о том, что сайт НКП является официальным, на деле Президент самовольно производит с сайтом действия и потом заявляет что сайт его частный. Ещё один факт - лично курируя приём одной части подавших заявления на приём в НКП, президент совершенно спокойно не принимает другую часть. Следующий - как только Президент прилетел из Краснодара и мы приняли людей, заявления которых он привёз, сразу последовал созыв внеочередной конференции. Следующий - после назначения своей конференции Президент отказывается принимать в НКП новых членов. Есть и ещё один - его приказы и письмо от имени президиума, о созыве конференции в апреле, в РКФ. Всё это просто факты. Коментировать я их не буду, но имею убедительную просьбу - не надо говорить того, чего Ларин никогда не делал - искажал информацию - в конце концов - всему есть граница.

[Ларин]

Забыл ещё об одном факте - президенту , как он писал, очень трудно разобраться с входящей электронной почтой - электронными письмами членов президиума, поэтому он ждёт письма по почте в конверте с маркой.

[tventy]

Нет, ну это уже действительно начинает напоминать какой то театр абсурда, честное слово, просто смешно на это смотреть.
Я тоже начинаю становиться впечатлительным.
Антон, у меня сложилось такое впечатление, что Вы в свое время подрабатывали наперсточником, Вас невозможно в ложке поймать.
На любое очевидное доказательство у вас находится вполне уверенный но абсурдный по содержанию ответ в стиле Астапа Бендера и вас это нисколько не смущает. Браво Антон.
Вы действительно очень интересный человек, ваш товарищ прав. Даже хочется познакомиться с вами поближе.

[Borisenko]

Тимур, очень рад тому, что не ошибся в своих предположениях относительно твоей позиции: она, как всегда корректна и вопросы задаются совершенно правильно.

Я думаю, ты понял, что я не имел в виду физические страдания или юридический смысл презумпции невиновности. Просто ситуация получается, как с новыми гос. охот. билетами: принесите справку об отсутствии судимости и это не беда, что она в первую очередь не вам, а нам нужна, вы все равно принесите. Так же и тут. Если кто-то написал заявление в НКП, значит он заявляет о том, что имеет собаку и разделяет цели и задачи клуба, а значит может быть членом клеба. Мы * не просим у него заверенные заявления двух свидетелей или рекомендателей о том, что он действительно разделяет цели и задачи, не проводим с ним собеседование, чтобы проверить знание этих целей и задач, так чего к собакам-то такое внимание. Это важно, конечно, но это можно решить после приема в рабочем порядке.

Все это понятно, но ситуация развивалась следующим образом. В 2006 году мы воссоздали НКП, который жил по уставу, вообще не предусматривающим обязательное владение собакой, поскольку человек может попросту по состоянию здоровья не иметь возможности быть владельцем собаки или еще по каким-нибудь причинам, но быть очень ценным для других владельцев своими знаниями и желанием работать. Однако, в 2009 году РКФ принял новое Положение об НКП, где ограничил возможность членства только для лиц, имеющих родословную РКФ(!), что существенно сужало круг возможных членов НКП. Причем накануне конференции нас неофициально (по телефону) предупредил юрист РКФ о том, что новый устав должен соответствовать Положению. Мы долго мучались, но, не согласившись с подобными ограничениями, внесли в устав компромиссный вариант: принимаются все владельцы или бывшие владельцы собак вне зависимости от того, какие документы владелец имеет. Но и это изменение достаточно важно, поскольку факт наличия документов на собаку и установление ее чистопородности - основа для дальнейшей работы.
Приведу пример. Мне недавно в почту пришла вот такая информация




Простой поиск по ВПКОС, который в родословной имееет всего одна собака (Ганс 2) в Яндексе выдал ссылку на… русскую псовую борзую http://forum.borzoi-bic.ru/index.php?showtopic=774
П.С. Собака, на которую выдана вышеразмещенная щенячка, между прочим, из Краснодарского края. Это так, к слову.

Поэтому обеспокоенность РКФ в этом вопросе тоже можно понять. Ну, а мы не можем не подчиняться, иначе (с) "к/ф "С легким паром": "простудитесь, заболеете и … того"
Подведу резюме по этому поводу: внеся изменения в одну часть устава, позабыли про другую, отчего и возникли сомнения. Но я рукводствовался общим смыслом как устава, так и Положения РКФ при принятии соответствующего решения, а вернее - формулировки просьбы представить документы на собак. Между прочим ни у кого на этот счет не возникало вопросов, кроме как у самих членов Президиума: желающие вступить в клуб всегда приносили или посылали копии документов на собак вместе с заявлениями, так что никакого нарушения ничьих прав нет.

Что касается решения, принятого ревизором, то мне за него как-то не ловко отвечать, пусть сам выскажется на этот счет, поскольку иначе создается двусмысленное впечатление.
Но даже с формальной точки зрения Президиум уже не укладывался в 15 рабочих дней.

Что до новых членов, то ничьи права никто не ущемляет, как раз на конференции я думаю и можно будет рассмотреть вопрос о приеме новых членов в Клуб.

[Козорез]

Нарушению устава не может быть никаких оправданий,даже если все красиво придумать, это все равно -НАРУШЕНИЕ.Тем более если ты президент.
Устав-это тот" закон "по которому мы согласны состоять в НКП.По другому не получиться.Тут некоторые предлогали по "понятиям" жить ,а не по уставу.Наверно всем ясно,что понятия,например,у спецназовца и юриста будут разные. Только по уставу. Нарушения ,а тем более систематические ,серьезные основание для выражения недоверия или если хотите призрения к нарушителю.

[Дима211]

Не принятие новых членов в НКП накануне перевыборов логично на мой взгляд. Согласен что запрет должен быть для ВСЕХ без исключения.

[tventy]

А на мой взгляд логично высказать недоверие человеку который постоянно нарушает основополагающие документы организации и ведет себя не порядочно по отношению к ее членам. Что я лично и делаю.

[Ларин]

Костя, я думаю что тут дело не только в "понятиях" юриста или спецназовца, хотя это то же наверно имеет значение. Но мне кажется, что дело вобще в понимании , что допустимо, а что нет , в общении между единомышленниками, членами одного клуба, товарищами, друзьями, просто нормальными людьми наконец. В понимании что такое "порядочно" и что такое "западло", ну и т.д.