Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[Гальперин]

В этой дискуссии, на мой взгляд, можно сделать такой промежуточный вывод: в основном всё обсуждение сводиться к констатации многочисленных недостатков действующих правил 1981г., что во многом или частично является правдой, и достоинств правил FCI. При этом, я считаю, что нет смысла вязнуть в многократном, детальном и бесплодном подтверждении или опровержении очевидных недостатков действующих правил, при том, что правила FCI - это в принципе иная методология.

Возможно ли согласиться с тем, что по нашим действующим правилам безусловно реально определить какая собака лучше или хуже, или какая из 2-х собак более или менее стабильно работает на Д 2, а какая постоянно не более, чем на Д 3? Ответ очевиден, конечно - да. Так в основном всегда и происходит, за исключением случайностей, от которых, как известно, никто и нигде не застрахован.

Во-первых, наверное, только очень немногие возражают против изучения и апробации правил FCI на территории центрального и северо-западного федеральных округов. Безусловно, именно этим и нужно заниматься, и только по прошествии нескольких лет возможно будет сделать какие либо, более или менее, обоснованные выводы. Члены Президиума НКП планируют заявить и провести в 2012г. Чемпионат ранга CACIT по этим правилам. Поэтому, непосредственно здесь и сейчас, мы изучаем и консультируемся по данной теме. Такой Чемпионат лучше провести параллельно с Чемпионатом по действующим правилам 1981г. для большей наглядности и удобства участников. К тому времени или чем раньше, тем лучше, необходимо утвердить в РКФ перевод правил FCI для континентальных легавых.

Во-вторых, в любом случае, для проведения достаточного количества состязаний по этим правилам нужно прилагать целенаправленные усилия для подготовки экспертного корпуса соответствующей квалификации, без существования которого в принципе невозможно достаточно широкое применения правил FCI на нашей территории. Этому также может способствовать НКП, в случае принятия Президиумом соответствующих решений.
Поэтому, вместо достаточно бесплодных и длительных дискуссий - лучше уже перейти к реальным делам, в результате которых станет возможным получение положительных практических результатов.

[Гальперин]

Это и с охотничьих позиций нехорошо - длинная подводка делает взлет птицы неожиданным, снижая комфортность и результативность стрельбы по птице, которая взлетает неожиданно для охотника.

Вот такой довод я никогда не понимал. А что мешает самому охотнику продвигаться вперёд ближе к птице? Что плохого или неправильного в том, что при этом собака, например, останется на стойке за спиной или будет продвигаться на подводке у ноги, т.е. со скоростью охотника? Или подобная практика не применяется в западных странах?

[tventy]

Не понимаю, почему аксиома, что дальночутая собака "не может собака постоянно работать на 20 м и при этом показывать стабильную верность"

Постараюсь объяснить.
Я предположил, что дальность и верность, это обратно пропорциональные величины, а если это утверждение верно, то утверждение о том, что чем больше дальность, тем хуже верность, является аксиомой (применительно к бальной оценке чутья, без учета манеры причуивания). Или, я не прав? (понимаю, что это наверное не очень корректно, так давайте разберемся). Здесь я имею ввиду существование "золотой середины", выход за рамки которой будет приводить к тем или иным отклонениям.

пусть с коротким чутьём, но стабильная?

Про короткое чутье я не говорил, я говорил о возможности стабильно работать собакой с "коротким чутьем", или "посредственной". В смысле как может собака с плохим чутьем стабильно работать? При разных условиях.
О конкретных собаках больше не говорю.

[Мацокин]

В этой дискуссии, на мой взгляд, можно сделать такой промежуточный вывод: в основном всё обсуждение сводиться к констатации многочисленных недостатков действующих правил 1981г.,

Не знаю как кто, а я рассуждал на тему "о необходимости измерения дальности чутья". Тема правила 81 года меня совершенно не интересуют как и их будущее... и упоминал я правила 81 года лишь в связи с тем, что там предложена методика замеров "дальности чутья". Если Вы считаете, что тема себя исчерпала, то позвольте откланяться и поблагодарить всех за дискуссию.. Вот только не могу согласиться с этим:

Возможно ли согласиться с тем, что по нашим действующим правилам безусловно реально определить какая собака лучше или хуже, или какая из 2-х собак более или менее стабильно работает на Д 2, а какая постоянно не более, чем на Д 3? Ответ очевиден, конечно - да. Так

1. 6 10 5 9 9 5 5 9 5 5 5 9 9 = 91 д.3
2. 9 7 4 5 7 4 3 6 3 3 3 8 8 = 70 д. 2
Для меня очевидно, что по первой расценке мы имеем собаку отличную, а по второй расценке есть сомнения, что это вообще легавая... Я кстати вполне допускаю, что вторая собаку где-нибудь и на Д.1 "налает", если ведущий будет стараться...

[Мацокин]

Вот такой довод я никогда не понимал. А что мешает самому охотнику продвигаться вперёд ближе к птице? Что плохого или неправильного в том, что при этом собака, например, останется на стойке за спиной или будет продвигаться на подводке у ноги, т.е. со скоростью охотника? Или подобная практика не применяется в западных странах?

Ничего не мешает охотнику сделать так как Вы описываете, только от этого взлет птицы не становится более "ожиданным".. а вот если птица под собакой и подводка требуется короткая, а лучше если вообще не требуется, то охотник, во-первых, знаетточно, где взлетит птица, а, во-вторых, знает когда она взлетит, по крайней мере точнее может это прогнозировать..

[Мацокин]

Во второй расценки 3 за потяжку , а за стойку "4", опечатался..

[Тимур]

2. 9 7 4 5 7 4 3 6 3 3 3 8 8 = 70 д. 2

Интересно, только, в реальности кто-нибудь такую расценку видел? Сильно сомневаюсь.

[Гальперин]

Дима, привет и я извиняюсь, что вмешиваюсь, если твои вопросы не ко мне:

Я предположил, что дальность и верность, это обратно пропорциональные величины, а если это утверждение верно

Это утверждение верно только в отношении плохих собак. А у хороших и с тем, и с другим - всё в порядке. Поэтому, по моему, ты в данном случае не прав.

Про короткое чутье я не говорил, я говорил о возможности стабильно работать собакой с "коротким чутьем", или "посредственной". В смысле как может собака с плохим чутьем стабильно работать? При разных условиях.

Собака с "коротким чутьем" может только стабильно посредственно работать. Какие у тебя ещё вопросы есть или я не все твои вопросы правильно понял?

[tventy]

Гена, привет, если ответы будут похожи на эти:

Это утверждение верно только в отношении плохих собак. А у хороших и с тем, и с другим - всё в порядке. Поэтому, по моему, ты в данном случае не прав.

Собака с "коротким чутьем" может только стабильно посредственно работать.

То вопросов конечно больше не будет. Т.к. речи о собаках с коротким чутьем здесь вообще по моему, никто не вел.
Если эта тема исчерпала себя и все понятно и однозначно, то давайте ее закроем и спишим в архив за ненадобностью.

[Гальперин]

Дима, а я так, честно говоря и не понял, а какой у тебя вопрос то остался? Ты же написал сам:

я говорил о возможности стабильно работать собакой с "коротким чутьем"

, а потом пишешь

Т.к. речи о собаках с коротким чутьем здесь вообще по моему, никто не вел.

Т.е. вообще ничего не понятно, ты объясни, пожалуйста.

Если эта тема исчерпала себя и все понятно и однозначно, то давайте ее закроем и спишим в архив за ненадобностью.

Вообще то, 189 сообщений в этой теме - это весьма немало, не думаю, что кто либо это всё решиться полностью прочитать, но можно продолжить, конечно, если ещё будут вопросы. Я же написал: "можно сделать такой промежуточный вывод", а ещё можно много разных выводов сделать, только, я думаю необходимо, что бы эти выводы в итоге были бы ясно сформулированы и за ними последовали бы какие либо практические результаты или действия, а то так можно продолжать дискуссию ради дискуссии и до бесконечности, но безрезультатно.

[Мацокин]

2. 9 7 4 5 7 3 4 6 3 3 3 8 8 = 70 д. 2



Интересно, только, в реальности кто-нибудь такую расценку видел? Сильно сомневаюсь.

Ну а что именно позволяет Вам сомневаться в реальности такой расценки?

А как Вам такая расценка:

10105-66-554-353-78=77б Д2 Жульчияр Тучина ?

Поиск немногим отличается от приведенного в моей расценке, за подводку "4", стиль хода и подводки такой же троечный... Зато какое чутье - дальнее, верное и манерное! Говорят расстояние от стойки до места взлета птицы было 37 метров! Подводил только этот курцхаар долго и трудно, если верить очевидцам и расценке...
Никаких сомнений у Вас в объективности такой расценки? Ну если признать такую расценку объективной, то это еще одно свидетельство негодности правил (для меня), высоко квалифицирующих подобных собак. Мне такая собака и даром не нужна: ни в племя, ни на охоту... Надо очень плохо знать охоту и собак (мое мнение), чтобы посчитать будто собака работала чисто в птицу на расстоянии 37 метров при такой подводке!!.
На всякий случай про подводку из других правил, отражающих другие подходы:
"Статья 19
...

- Собака должна подводить уверенно и легко впереди ведущего и только по его команде, удерживая дичь на чутье. Судьи должны значительно снизить оценку собаке, которая подводит тяжело или которой требуется помощь ведущего.
Длинные подводки допускаются при условии, что они будут производиться уверенно и энергично. Не следует путать подводку со спонтанным приближением собаки к дичи до подхода ведущего, направленным на удержание ее на чутье."

[Мацокин]

Дима, а я так, честно говоря и не понял, а какой у тебя вопрос то остался? Ты же написал сам:

я говорил о возможности стабильно работать собакой с "коротким чутьем"

, а потом пишешь

Я извиняюсь, но там "коротким чутьем" взято в кавычки... Это должно означать, что на самом деле у собаки чутье не короткое..

[tventy]

Гена, вот полный вариант приведенной тобой, моей цитаты.

Про короткое чутье я не говорил, я говорил о возможности стабильно работать собакой с "коротким чутьем", или "посредственной". В смысле как может собака с плохим чутьем стабильно работать? При разных условиях.

Как видишь, "короткое чутье " у меня в кавычках.
А вопрос повторю. Как собака с "коротким чутьем" т.е. имеющая Д-3 может стабильно качественно работать в условиях охоты и показывать дальность за 15 м в зависимости от условий работы? Или это невозможно?

[tventy]

К г-ну Мацокину не подглядывал.

[tventy]

Гена, я хочу сказать, что наличие у собаки диплома той или иной степени совершенно не говорит о том выдающаяся она или посредственность, точнее только по степени диплома, я бы ни стал делать таких выводов. Приведенные в достаточном количестве примеры, довольно красноречиво об этом говорят.