Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[tventy]

Спасибо за приглашение. По возможности, обязательно приедем.

[Гальперин]

Гена, единственным достоинством бальной системы я вижу только то, что для ее использования не нужно быть профессиональным экспертом (сложить и вычесть сможет каждый) и результат от увиденного не сильно будет отличаться.

Дима, с таким твоим выводом - невозможно согласиться. В действующих правилах 1981г. очевидно заложена система расценки, позволяющая корректно судить экспертам, которые имеют иную профессиональную подготовку по сравнению с судьями системы FCI. При этом, я бы не стал говорить о том, кто из них более профессионален. Я думаю, что это некорректное сравнение потому, что эксперты или судьи достаточно квалифицированны каждый в своей системе.
По правилам FCI могут судить эксперты, имеющие иную подготовку и представления, чем те уважаемые и безусловно профессиональные эксперты, которые судят по действующим правилам.

не нужно быть профессиональным экспертом (сложить и вычесть сможет каждый)

К сожалению, такое ошибочное мнение сейчас довольно широко распространено, особенно среди начинающих владельцев собак, которым кажется, что они всё понимают и знают не хуже, а иногда и лучше профессиональных экспертов. Лично я так никогда не считал и не считаю, в отношении самого себя, видимо у меня просто проблемы с арифметикой. Если бы умел лучше "сложить и вычесть", то может быть тогда дошёл бы до такого же вывода.

Так вот на таких экспертов, как раз эти графы могут повлиять только отрицательно, т.к. он обязан судить только то что видит, без видения реального потенциала собаки.

Дима, мне кажется, ты реально подставился, допустив такое заявление. Ты в правила то давно заглядывал или может ты их вообще не читал никогда и в результате делаешь такие ошибочные выводы? Как ты думаешь - почему и зачем таблица бальной системы называется так: "Ориентировочная шкала примерных оценок..."?

С п. 19 правил ты знаком, например, и какие можешь сделать выводы? Или почему, например, за следовую работу, окончившуюся подъёмом птицы (это частично относится к твоей любимой теме о справедливой расценке по бегущей птице), предусмотрено от 6 до 8 баллов за верность на усмотрение экспертов?

[tventy]

Дима, с таким твоим выводом - невозможно согласиться. В действующих правилах 1981г. очевидно заложена система расценки, позволяющая корректно судить экспертам, которые имеют иную профессиональную подготовку по сравнению с судьями системы FCI. При этом, я бы не стал говорить о том, кто из них более профессионален. Я думаю, что это некорректное сравнение потому, что эксперты или судьи достаточно квалифицированны каждый в своей системе.
По правилам FCI могут судить эксперты, имеющие иную подготовку и представления, чем те уважаемые и безусловно профессиональные эксперты, которые судят по действующим правилам.

Гена, я совершенно не претендую на абсолютную правильность своих выводов. Но если я правильно понимаю, то этот форум как раз для того и существует, чтобы мы делились своим мнением по обсуждаемым вопросам и затем приходили к правильному их пониманию.
По поводу правил 1981 г. я высказал свое мнение, и по моему достаточно его обосновал. Профессионализм экспертов мной вообще не обсуждался, я просто сказал, что в рамках бальной системы он сводиться к нулю и что результаты оценки по этим правилам любого "любителя" от результатов профессионала не будут сильно отличаться. Да, я так считаю. Потому что, это шаблон в рамки которого "загоняют" действия собаки, при этом сама собака остается малопонятна (по результатам этой оценки). Как например по результатам этой оценки понять "мозги", инициативу, общий потенциал собаки, я например не понимаю, может объясните? Приведенные выше примеры, хоть они и "крайние", но достаточно четко показывают несовершенство данной системы оценки и таких, при желании можно привести много. И это конечно не вина экспертов, то что они поставлены в рамки этих правил. Просто других правил у нас пока нет. Правила ФЦИ только начинают приживаться, но то что по ним живет весь мир и при этом имеет неплохих собак, которыми и мы пользуемся, думаю, говорит о их состоятельности.
Понимаю, что основным достоинством наших правил мы считаем необходимость измерения дальности чутья. Еще раз повторю, "ничего против этого не имею". Но если нас действительно волнует реальная дальность чутья наших собак, а не только степени их дипломов, то нельзя ли ее измерять более объективными методами? Технически, по моему, это вполне возможно. И этот результат можно накладывать на результат полученный в реальных условиях, хотя бы для анализа и подтверждения правильности или ошибочности выбираемого нами пути. (хотя бы в рамках мероприятий НКП, в качестве эксперимента)
Гена, надеюсь ты согласишься с тем, что только подвергая сомнению и всестороннему анализу можно прийти к желаемому результату.

Дима, мне кажется, ты реально подставился, допустив такое заявление. Ты в правила то давно заглядывал или может ты их вообще не читал никогда и в результате делаешь такие ошибочные выводы? Как ты думаешь - почему и зачем таблица бальной системы называется так: "Ориентировочная шкала примерных оценок..."?

Гена, если бы я "реально боялся подставиться", то я бы вообще не высовывался на форуме, а только умиленно читал заявления общепризнанных авторитетов. Выскажу тебе еще одну крамольную мысль. Это то, что лично мне все равно, по каким правилам мы будем жить дальше. Понятие хорошей собаки должно удовлетворять требованиям любых правил и наверное любых экспертов, независимо от того знает ведущий и его собака эти правила или нет.

С п. 19 правил ты знаком, например, и какие можешь сделать выводы?

С правилами конечно знаком, и с пунктом 19 тоже. Выводы, может быть громко сказано, а вот мысли вслух и выше и ниже присутствуют.

Или почему, например, за следовую работу, окончившуюся подъёмом птицы (это частично относится к твоей любимой теме о справедливой расценке по бегущей птице), предусмотрено от 6 до 8 баллов за верность на усмотрение экспертов?

Вот именно это, лично мне пока не совсем понятно, если эту работу можно оценить в 8 или 7 баллов, что достаточно для Д-2, то почему считается, что по дальности она тоже не может соответствовать на Д-2, а только на Д-3?

Также не совсем понятно, почему за верность ставится 9 при двух работах по не охотничьим птицам?

[Мацокин]

Так и вынуждаете высказаться по правилам 81 года. Правила 81 года содержат жесткие предписания как интерпретировать разнообразные работы собаки , что методологически неверною, так как "разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев". Теоретически можно пренебречь ориентировочной шкалой примерных оценок правил и не пользоваться, приведенными там четкими формулами "с определенным баллом в виде расценки предусмотренных случаев", но практически это вряд ли возможно, так шкала во многом увязана по смыслу с собственно правилами. См. определение дальности чутья. При этом правила 81 года никак не регламентируют то, что надо бы регламентировать - пропуски, споры, сталкивания... Все вышесказанное никак не упрощает работу судье, вносит путаницу, делает совершенно невозможной объективной оценку полевых свойств легавой собаки...
Я глубоко убежден, что правила писались людьми слабо понимающими и знающими охоту с легавой, иначе они бы не записали в правила такое: "Параллели поиска собаки должны отстоять одна от другой на расстоянии возможного причуивания ею дичи и удаляться равномерно в стороны от ведущего на 40-80 метров." Одного этого достаточно, чтобы всерьез не воспринимать все что в этих правилах написано! Это что за легавая с поиском в 40 метров?! Это поиск спаниеля. Да и зачем было регламентировать ширину поиска, если поиск должен производиться с учетом местности и количества дичи.. И там все так. О дальности много уже здесь писали.. О способности собаки издалека причуивать птицу куда больше говорит манера поиска, глубина челнока, чем подстановка данных замеров в формулу определения дальности правил... И т.д. и т.п...

[tventy]

Добавлю.
Мне понятно, что если собака работает след, то о дальности наверное говорить неуместно. Но как это отличить следовую работу верхом, от такой же работе по птице, если например хороший ветер и собака точно указывает положение птицы. Или в данном случае причуивание птицы вообще невозможно?

[Мацокин]

Европа, конечно, испытывается и состязается по правилам ФЦИ, но есть еще и правила оригинаторов для Вас немецкие (я о них ничего не знаю), а для островных правила Английского Кеннель Клуба (для континентальных у них тоже есть свои правила). Но вот что интересно, правила англичан от правил ФЦИ ни по фороме, ни по сути сильно не отличаются, можно сказать, что это по сути одно и тоже...

[tventy]

Я думаю, что немецкие в части касающейся "поля" тоже мало отличаются от правил ФЦИ.

[Мацокин]

Мне понятно, что если собака работает след, то о дальности наверное говорить неуместно. Но как это отличить следовую работу верхом, от такой же работе по птице, если например хороший ветер и собака точно указывает положение птицы. Или в данном случае причуивание птицы вообще невозможно?

Принято считать, что при следовой работе потяжка не будет прямолинейной, но это в теории, а на практике всяко бывает и обманываются сплошь и рядом вне зависимости от категории....Вообще, длинные потяжки, как правило, производятся по следу или к следам.. Но так хочется намерять дальность...
И еще, наши самые опытные эксперты ограничены не только правилами, но и не самым лучшим отечественным материалом, на основе которого формировался их опыт, их представление об идеале легавой собаки определенной породы...Ведь, чего греха таить, все наши эксперты это такие же любители. Среди них, как правило, нет ни владельцев питомников, ни профессиональных натасчиков, а некоторые, вообще, за всю жизнь, дай бог, натаскали одну-две собственные собаки, довольствуясь тем, что им досталось при покупке... А наблюдения за чужими собаками на испытаниях и состязаниях, из которых отличных не так много, особо не способствует обретению качественных знаний об особенностях полевого досуга породной собаки. И чему удивляться, если многие судят через попу своей, объективно не самой выдающейся, собаки..

[Ларин]

Господа, пока меня не было, сплошное повторение! Бальная система отражает, или не отражает, а ФЦИ отражает или то же не отражает чёто там? Суть не в этом. Я поднял эту тему с тем что бы высказать свой взгляд на необходимось измерения дальности чутья. Почему - аргументировал, мне кажется достаточно. Если я когото не смог убедить, значит так тому и быть - каждый вправе иметь своё мнение. Мы стали повторяться, а значит тема похоже себя исчерпала. Думаю что любой прочитавший все 15 стр, может сам составить мнение о надобности или ненадобности того или иного подхода.
Не хочу обсуждать ФЦИ, потому что знаю о них недостаточно, и често говоря, пока не горю желанием в это дело углубляться. Собственно по этому и не пишу в соответствующей теме. Единственное что скажу по этому поводу - меня очень смущает что о собаке придётся судить по одной оценке например "очхор". Почему очхор, а не отлично, или хор, или плохо? Чем отличается работа собаки получившей хор от работы собаки получившей отлично? Как это узнать? Что есть критерий оценки в случае например отличного хода и верности и не очень хорошей дальности чутья, или наоборот- плохой ход , но верность и дальность отличные и т.д. - вариантов немерено? Усреднённая оценка некого очень квалифицированного эксперта? Эго видение как собака приблизилась к идеалу? А какие у него, этого эксперта идеалы? Может они совсем с моими не совпадают? Кроме этого оказывается что можно получить даже оценку отлично , собаке с птицей даже не встретившейся. Чёто меня лично всё это както мало впечатляет, даже совсем не впечатляет.
Ну а что касаемо конкретно собак и правил 81 года, то НИКОГДА я не видел ни одной плохой собаки из числа тех, что имеют несколько Д2 полученных на состязаниях. Если стабильно получает собака Д2, значит никаких вопросов нет, даже если это стабильно 71 балл. И в то же время чётко понятно каким чутьём она обладает, какой у неё ход и т.д. Надеюсь с этим спорить не будем? А расценка с двумя 10 -ми впереди и общим баллом 70 - чистая теория. Мой во всяком случае опыт ничего подобного не включает. Возможно у меня мало опыта по этому вопросу, что ж поживём - увидим.

Всем спасибо за беседу.

З.Ы. Только сейчас увидел последнее сообщение г-на Мацокина. Почему Вы решили что длинная потяжка - как правило по следу птицы? Я должен Вам на слово верить? Или Менделевой? Думаю что в этом Вы ошибаетесь. А своё мнение про стойки сходу и "запирание" птицы я уже озвучивал, как вобщемто и про гипноз
Возможно не дальность комуто очень хочется намерить, а наоборот её значение очень хочется принизить?

[tventy]

Эту тему покидаю.
Все, что хотел сказать сказал.
С уважением ко Всем.

[Мацокин]

З.Ы. Только сейчас увидел последнее сообщение г-на Мацокина. Почему Вы решили что длинная потяжка - как правило по следу птицы? Я должен Вам на слово верить? Или Менделевой? Думаю что в этом Вы ошибаетесь.

Все могут ошибаться. Но в этом вопросе нас с Менделеевой двое, а Вы пока один. К тому же, Менделеева десяти стоит, она и одна может постоять...И не потому, что Менделеева, а потому, что аргументирует она свою позицию весьма убедительно и собак повидала блестящих столько, сколько все наши вместе взятые эксперты за всю жизнь не видали.. Вы еще забыли про правила ФЦИ, которые также призывают строго относиться к длинным потяжкам..
И я писал, что длинная потяжка бывает не только ПО следу, как пишете Вы, ссылаясь на мои слова, но и К следу.... Как и почему собака тянет длинно по следу объяснять не надо это везде описано, а к следу собака тянет длинно потому, что издалека собака еще не может вычленить запах птицы и тянет на следы, надеясь там встретить запах птицы и иногда встречает, а мы меряем... Отметки потяжками сидок и следов ведь правилами 81 года предусмотрены.. Непосредственно по птице потяжки почти всегда короткие.. Я же приводил описание идеальной работы ирландского сеттера под птицей, данного оригинаторами, оно тоже вполне коррелирует с мнением Менделеевой....

[Мацокин]

Ну а что касаемо конкретно собак и правил 81 года, то НИКОГДА я не видел ни одной плохой собаки из числа тех, что имеют несколько Д2 полученных на состязаниях. Если стабильно получает собака Д2, значит никаких вопросов нет, даже если это стабильно 71 балл.

У меня такая была. Английский сеттер Сетти Мацокина, потом Толкачева. Дважды полевой победитель московских состязаний по дупелю и один раз она заняла второе место. Все три раза она получила Д.2 с баллами выше 80.. Я ее отдал, так как она плохая охотничья собака... Отдал я и пойнтера Бонга Мацокина полевого победителя с Д.2 за 80 по той же причине...

[Мацокин]

А своё мнение про стойки сходу и "запирание" птицы я уже озвучивал, как вобщемто и про гипноз

Про гипноз - это действительно к психотерапевтам и магам, а вот то, что под одними собаками птица таится, а под другими гуляет или бежит, наблюдения имеются. Имеются они там, где такие собаки есть, а не там, где таких собак нет. И возможно где-то таких собак нет потому, что отбирают где-то собак по длинным потяжкам и подводкам, а не по способности стать по мясу.

[Мацокин]

А расценка с двумя 10 -ми впереди и общим баллом 70 - чистая теория. Мой во всяком случае опыт ничего подобного не включает. Возможно у меня мало опыта по этому вопросу, что ж поживём - увидим.

А где Вы такую расценку подсмотрели? Вы здесь с кем дискутируете?

[Мацокин]

Почему очхор, а не отлично, или хор, или плохо? Чем отличается работа собаки получившей хор от работы собаки получившей отлично? Как это узнать? Что есть критерий оценки в случае например отличного хода и верности и не очень хорошей дальности чутья, или наоборот- плохой ход , но верность и дальность отличные и т.д. - вариантов немерено?

Дело в том, что система оценки, принятая в ФЦИ не оценивает собаку по частям, а оценивает собаку в комплексе, так как все свойства взаимосвязаны и взаимозависимые. Если собака не удовлетворяет по какому-то из элементов работы он будет снята. А если собака будет оценена, то это значит, что все ее свойства имеют соответствующее оценке развитие. По сути расценка с делением на искусственно выделенные свойства оправдана только в части обеспечения удобства процесса оценки, не более. Это судейский инструмент для внутреннего пользования, если хотите.. Никакой ценности для использования в племенной работе эта расценка не имеет, так как по сути выделенные для расценки баллами качества совсем не обязательно кодируются генами "дальнего чутья", "быстроты поиска "и далее по расценочной таблице..