Продолжение темы по необходимости измерения дальности чутья

[Мацокин]

А мой опыт, хотя то же не очень большой, но всё же достаточно приличный - 50 собак- говорит совершенно об обратном. Все собаки чуют и подсадную птицу совершенно по разному, естественно это касается и вольной. Но если собака чует подсадную птицу далеко, ну во всяком случае дальше чем другие, это точно означает, что и вольную птицу она будет чуять дальше, что полевую, что болотную.

50 собак - это статистика. Давайте ее вместе с условиями эксперимента. Например: Был подсажен перепел там-то, подсаживал так-то, температура такая-то, ветер такой-то.. наводил собак так-то.. собак номер 1 взяла с такого-то расстояния и так далее...

Но если собака чует подсадную птицу далеко, ну во всяком случае дальше чем другие, это точно означает, что и вольную птицу она будет чуять дальше, что полевую, что болотную.

Если Вы в этом убеждены и Ваше убеждение подтверждено экспериментом, то почему, третий раз задаю этот вопрос, Вы не предлагаете "мерить чутье" на подсаженных в рамках испытаний для более объективного и достоверного замера "дальности чутья" по соответствующей графе???

Теперь знаю точно что происходит -у одних есть дальность чутья, а у других её нет. Вот и всё.

Это может объясняться гораздо проще и главное корректнее - у одних способность находить птицу развита лучше, чем у других... А если Вы корректно измерите силу обоняния разных собак, то уверяю Вас, что полученные данные Вас сильно удивят. Окажется, что исследуемые собаки, обладающие острым обонянием, могут обладать гораздо более низкой способностью находить птицу. Тем более, что подобные опыты уже проводились, правда, на служебных собаках и исследовалось следовое чутье, но их выводы вполне можно ориентироваться в нашем с Вами разговоре:
"Качество следовой работы собаки в значительной степени зависит от качества её чутья. Вместе с тем необходимо отметить, что ни в одной из трех групп сопоставления оценок чутья и следовой работы не дало полного совпадения. Среди собак с отличным чутьём оказались особи, плохо работающие по следу, и, наоборот, некоторые собаки со средним чутьём показали отличные результаты в работе по следу. Таким образом, результаты проведенного сопоставления показывают, что роль чутья в следовой работе, хотя и весьма значительна, но не всегда является решающей… Следовая работа и условия, в которых она происходит, гораздо сложнее, чем отыскивание мяса в опыте по определению чутья, и требует у собаки, кроме острого чутья и других качеств." («Чутьё собак и его роль в поиске по следу» в I960 году Л. В. Крушинский)
Из этого вполне можно сделать вывод, что далеко не самую главную роль в способности находить дичь играет острое обоняние... И я с нетерпением жду Вашу статистику и условия эксперимента, в котором Вы померили чутье Вашим собакам подсадными птицами. Сколько собак из 50 взяло птицу за 5, сколько за 10, а сколько за 20 метров и т.д..

[Алхимик]

Это может объясняться гораздо проще и главное корректнее - у одних способность находить птицу развита лучше, чем у других...

Собака со слабым чутьём, может компенсировать его недостаток опытом и сначала обыскивает те места где птица должна быть, а потом все остальные и иногда находит птицу довольно быстро, собака с хорошим чутьём обыскивает только те места, где птица есть и чаще находит её быстрее, поэтому лично мне дальность чутья представляет интерес, это первое на что я смотрю в дипломе.

[Мацокин]

Собака со слабым чутьём, может компенсировать его недостаток опытом и сначала обыскивает те места где птица должна быть, а потом все остальные и иногда находит птицу довольно быстро, собака с хорошим чутьём обыскивает только те места, где птица есть и чаще находит её быстрее, поэтому лично мне дальность чутья представляет интерес, это первое на что я смотрю в дипломе.

Собака со слабым чутьем негодна для работы и ничего она опытом не компенсирует, она его просто обрести со слабым чутьем не сможет. Представляет интерес "дальность чутья" на таком фоне - 10 6 5?

[Фомин]

Алхимик писал

Собака со слабым чутьём, может компенсировать его недостаток опытом и сначала обыскивает те места где птица должна быть, а потом все остальные и иногда находит птицу довольно быстро, собака с хорошим чутьём обыскивает только те места, где птица есть и чаще находит её быстрее,

Это касается собак даже не чистокровных, а разных полукровок-метисов. В первую очередь это опыт владельца охотника, знающего места где дичь держится от перепела, до кабана. Туда он в первую очередь и ведет собаку, а там даже безчутая обретает опыт охоты в конкретном месте, что дает основания ее владельцу превозносить ее ох. качества. Много раз с подобным сталкивался, предлагал "хваленым" "лайкам и гончим", проехать за 50-100 км., от привычных мест охот и поискать там." Да ты что?! собака потеряется!" вот и весь опыт.
А коль так важна дальность, то почему ее действительно не измерить, водя собаку на метровых параллелях перед подсадной птицей? высаженной посторонним человеком и в этот же день сравнить с результатом соревнований в поле?
Сама по себе Дальность, еще ничего не значит.

[Мацокин]

А коль так важна дальность, то почему ее действительно не измерить, водя собаку на метровых параллелях перед подсадной птицей?

Легавая должна причуивать птиц издалека - это никто не подвергает сомнению! Как оценивать эту способность - вот в чем вопрос! Надо ли измерять точно или достаточно только учитывать? Можно ли вообще измерить "дальность чутья"? Или Известно, как минимум две методики оценки чутья на испытаниях:
1. Предусматривает кроме всего прочего и формализованный замер расстояния причуивания собакой птицы (отечественная).
2. Предусматривает оценку чутья в комплексе через результативность и четкость работы по всему комплексу (западная).

Вообще, в мире кроме нас никто формальных измерений дальности чутья на испытаниях и состязаниях не ведет... Почему? У них что, нет легавых способных чуять птицу далеко? Наши легавые чуют дальше всех? Где статистика, если да? Почему собаки импортированные из системы, где замеры не ведутся справляются с поставленными перед ними задачами на охоте не хуже местных? Или не справляются??

[Алхимик]

Собака со слабым чутьем негодна для работы и ничего она опытом не компенсирует, она его просто обрести со слабым чутьем не сможет.

Сможет, при определённом упорстве охотника, моя первая легавая три года за мной по камышам ходила и я ей показывал где живёт фазан, потом начала работать, он просто знал, что фазан в камышах или зарослях и чесал их все подряд, мощный кабель был, мог целый день по камышам бегать, правда не всегда он поднимал фазана на выстрел, я то раньше думал, что так и надо, классная соба, да и другим нравилось как он работал. У Кольта же, другой стиль, он зря камыш не топчет, если полез в туда, то готовься сейчас фазан начнёт подниматься, практически всегда на выстрел.

Представляет интерес "дальность чутья" на таком фоне - 10 6 5?

Так ведь хоть, что то видно, а если будет 21, "очко", больше ничего не понятно, хотя может мне просто опыта не хватает.

А коль так важна дальность, то почему ее действительно не измерить, водя собаку на метровых параллелях перед подсадной птицей?

Миша, что я не воткнусь, а что это даст, нет мне такая дальность не нужна, ты же знаешь наши условия и просторы, нам нужна собака с быстрым и широким поиском, что бы с восхода за два-три часа, пока не началась жара, найти перепёлку, а ведь она не каждом поле есть и если у меня будет собака с не широким и не глубоким челноком, то у меня сковородка заржавеет.

[Мацокин]

Сможет, при определённом упорстве охотника, моя первая легавая три года за мной по камышам ходила и я ей показывал где живёт фазан, потом начала работать, он просто знал, что фазан в камышах или зарослях и чесал их все подряд, мощный кабель был, мог целый день по камышам бегать, правда не всегда он поднимал фазана на выстрел, я то раньше думал, что так и надо, классная соба, да и другим нравилось как он работал. У Кольта же, другой стиль, он зря камыш не топчет, если полез в туда, то готовься сейчас фазан начнёт подниматься, практически всегда на выстрел.

"Чешет" все подряд не легавая.. Легавая РАБОТАЕТ со стойкой.

Так ведь хоть, что то видно, а если будет 21, "очко", больше ничего не понятно, хотя может мне просто опыта не хватает.

А что Вам в приведенной мной оценке понятно? Мне вот понятно, что собака негодная, как и правила, позволяющие ей поставить высокую оценку за совершенно негодное чутье... Но Вы же смотрите в первую очередь на графу дальность.. В моем примере за нее максимум... Если верить Вам, то Вы должны быть удовлетворены такой собакой.. Или Вам не верить и Вы не только на эту графу смотрите? А вот у Жульчияра при 25 за чутье подводка 4... А я бы снял и Жульчияра и собаку, которой по нашим правилам можно дать 21 с разблюдовкой на 10 6 5, но правила мне этого не дадут... По правилм я должен пустить в племя явный брак.

Миша, что я не воткнусь, а что это даст, нет мне такая дальность не нужна, ты же знаешь наши условия и просторы, нам нужна собака с быстрым и широким поиском, что бы с восхода за два-три часа, пока не началась жара, найти перепёлку, а ведь она не каждом поле есть и если у меня будет собака с не широким и не глубоким челноком, то у меня сковородка заржавеет.

Как что даст? "Дальность", на которую Вы в первую очередь смотрите.

[Фомин]

Алхимик писал

наши условия и просторы, нам нужна собака с быстрым и широким поиском, что бы с восхода за два-три часа, пока не началась жара, найти перепёлку, а ведь она не каждом поле есть и если у меня будет собака с не широким и не глубоким челноком, то у меня сковородка заржавеет.

С рассвета за два-три часа, у нас обычно ветра нет, вот и приучаем собак копаться. Кольт выступал 15 сентября в 9 часов утра, собаки Дмитраш С.Л. на этом же поле в 12-30, под этой же комиссией, получили по Д-2, причем Бонни показывала дальность на Д-1, перемещенного не нашла. Ролики смотрел? У Сереги сковородка не заржавеет в любую погоду и время дня и года! Готовим и используем собак не правильно, все причины оправдательные им и нам находим, а все дело в НАС самих. Какие мы, такие и собаки.

[Ларин]

То, что мы договорились, что собака всё же должна причуивать птицу из далека, и то что компенсировать короткое чутьё не чем - большой прогресс. Но это и так само собой разумеющееся, и спор действительно не о том. Вопрос даже не в том как измерять дальность, а в том, на основании чего вести селекцию. Я буду вести только по дальности чутья, плюс ещё те качества, которые я считаю необходимыми.

Что касается моей статистики, то учитывая что подсадного японского перепела собаки чуют совсем коротко, причём все без исключения, то она(статистика) выглядит примерно так - большинство собак ок 70%, чуют птицу примерно до 4 метров, из них половина чует не дальше чем 1,5м, 25% чуют от 5 до 10 м, а 5% или меньше - больше 10 м. По куропатке пойманной и посаженой в клеточку дульность чутья значительно больше, и метры другие, но процентное соотношение собак, которые чуют дальше и ближе, практически такое же. То же самое и по подсадному фазану, да что греха таить, и по дупелю посаженному в клеточку - то же самое. Но вот что важно - одни и те же собаки, которые входят в 30%, ВСЕГДА показывают более дальнее чутьё, чем остальные 70%, находясь в равных условиях.

Что касается измерения дальности чутья по подсадной птице - лично я так и делаю. Может и нельзя объективно измерить чутьё в этом случае, но определить у кого из собак чутьё дальнее , а у кого нет, довольно просто. Я могу на сто процентов сказать - если собака чует выкинутого рукой за 10м от своего следа японского перепела , не посаженного в клеточку, а просто с верёвочкой на ноге, дальше чем за 5 метров, то эта собака обладает дальним чутьём, и наверняка получит диплом 2 степени по полю.

Теперь о способности находить птицу. Это что? Новое качество легавой? Оно передаётся по наследству или нет? Как оно связано с чутьём? Ходом? Манерой причуивания? Мой опыт ничего не говорит о таком качестве. Опытная собака наверно будет более способна чем молодая находить птицу? Или как? Вобщем думаю что всё это очень сильное предположение. Возможно его надо обдумать, но я думаю, что к дальности чутья, и как следствие, к охотничьим качествам передающимся по наследству, эта способность находить птицу , врядли имеет какоето отношение.

[Мацокин]

Что касается моей статистики, то учитывая что подсадного японского перепела собаки чуют совсем коротко, причём все без исключения, то она(статистика) выглядит примерно так - большинство собак ок 70%, чуют птицу примерно до 4 метров, из них половина чует не дальше чем 1,5м, 25% чуют от 5 до 10 м, а 5% или меньше - больше 10 м.

Больше 10 м - это сколько? 15 метров? 20 метров? Все 50 собак сравнивали в одних условиях? И чем объясните короткие работы по подсадной птице? За сколько наблюдаемые Вами собаки брали на чутье подсаженную куропатку?

Но вот что важно - одни и те же собаки, которые входят в 30%, ВСЕГДА показывают более дальнее чутьё, чем остальные 70%, находясь в равных условиях.

Примеры не дадите? Например, такие-то собаки реагируют на подсаженного японского перепела за 10 метров, а с поиска работает по запаху дикой птицы (бекас) за сколько?

Теперь о способности находить птицу. Это что? Новое качество легавой? Оно передаётся по наследству или нет? Как оно связано с чутьём? Ходом? Манерой причуивания? Мой опыт ничего не говорит о таком качестве. Опытная собака наверно будет более способна чем молодая находить птицу? Или как? Вобщем думаю что всё это очень сильное предположение. Возможно его надо обдумать, но я думаю, что к дальности чутья, и как следствие, к охотничьим качествам передающимся по наследству, эта способность находить птицу , врядли имеет какоето отношение.

Способность находить птицу - это собственно и есть чутье. Вам надо правила 81 года перечитать.... Я напомню:
"Чутье - способность собаки находить дичь с помощью обоняния" (с).

[Ларин]

Я потом дам Вам расклад по метрам , куропаткам и т.д. Сейчас некогда , да и не думаю что это важно, то на чём мои выводы основываются, я озвучил. Почему японский перепел причуивается коротко, не знаю - наверно от особенностей птицы.

Да, правила дословно так и говорят о чутье, а ВЫ тогда о чём?

[Мацокин]

Да, правила дословно так и говорят о чутье, а ВЫ тогда о чём?

Я о том, что чутье не = обоняние.... И еще о том, что метрами оно не измеряется, ни чутье, ни обоняние...

[Фомин]

Ларин писал

Теперь о способности находить птицу. Это что? Новое качество легавой? Оно передаётся по наследству или нет? Как оно связано с чутьём? Ходом? Манерой причуивания? Мой опыт ничего не говорит о таком качестве. Опытная собака наверно будет более способна чем молодая находить птицу? Или как? Вобщем думаю что всё это очень сильное предположение. Возможно его надо обдумать, но я думаю, что к дальности чутья, и как следствие, к охотничьим качествам передающимся по наследству, эта способность находить птицу , врядли имеет какоето отношение.

Свой пример приведу. Молодой Напарник искал птицу в поле, при ощутимом ветре-ветерке, какими то эллипсными спиралями, восьмерками, максимально находил первую за 7 минут, обычно 2-3 минуты, ВСЕГДА! Учитывая замечания "авторитетных" экспертов, согласно требований наших правил, обучил поиску Челноком. Теперь может первую искать час. Не в кайф ему Челнок, сейчас не настаиваю, как считает нужным, так и ищет, но ТОГО куража уже нет!

Ларин писал

Да, правила дословно так и говорят о чутье, а ВЫ тогда о чём?

и Мы о чутье!, а Вы о Дальности чутья!

[Мацокин]

Я потом дам Вам расклад по метрам , куропаткам и т.д. Сейчас некогда , да и не думаю что это важно, то на чём мои выводы основываются, я озвучил. Почему японский перепел причуивается коротко, не знаю - наверно от особенностей птицы.

В благоприятных условиях практически любая легавая собака причуивает подсаженную в клетке птицу на расстоянии 25-30 метров, если она с ней конечно знакома... Это, вообще-то, общеизвестный факт... И никакой особенности в японском перепеле нет. Его даже спаниель прихватывает далее 15 метров... Но все это совершенно не проясняет вопрос о чутье легавой. Ясно только одно, что замеры, что по подсадным, что по диким птицам, - совершенно негодный способ определения качества чутья легавой. Чутье, повторюсь в который раз, - не равно обоняние (см. правила и читайте приличную литературу) и собаки с острым обонянием часто оказываются неспособными к результативной отработке запаха птицы. О силе чутья на испытаниях мы можем судить только по косвенным признакам, среди которых дальность продемонстрированной прихватки запаха можно считать лишь одним из и совершенно неоправданно ставить в зависимость от замера этой дальности оценку всего комплекса, который определяет способность собаки находить дичь, или чутья.

[Фомин]

Собаки культивируемые по дальности чутья, подобны воинской части с отличными стрелками, но если отбирать только по меткости стрельбы, боеспособной, такая часть не будет!